عبدالعلی بازرگان، مفسر قرآن؟؟؟!!! و عضو نهضت آزادی ایران درباره مسائل روز ایران، در گفتگویی اختصاصی که توسط فرزانه روشن صورت گرفته مردم سالاری و اصل ولایت فقیه را در «تعارضی آشکار» با یکدیگر دانست. وی همچنین گفت: هیچ کس را نمی توان به دلیل کفر، شرک، الحاد، ارتداد، تغییر دین و حتی تبلیغ بی خدایی کیفر داد.

فرزانه روشن : جناب بازرگان شما به عنوان یک روشنفکر دینی و مفسر قرآن مطرح هستید، آیا فکر می‌کنید از قرآن و سنن اولیه اسلام، لزوما نوع خاص و شیوه منحصری از حکمرانی استنباط می‌شود و یا اینکه متون اسلامی در مورد نوع حکومت ساکت هست؟

عبدالعلی بازرگان: ما در قرآن سوره ای به نام "شورا" داریم که اداره شورائی امور را از مشخصات جامعه نمونه ایمانی شمرده است. رایزنی مردم با یکدیگر ومشورت کردن در آنچه به سرنوشت مشترکشان مربوط می شود، موضوعی "فرادینی" است که شیوه های علمی و کاربردی آن باید توسط خود مردم شناخته و تدوین گردد. اصولا عنوان"شورای اسلامی"! مثل فیزیک اسلامی، شیمی اسلامی و مشابه آن سئوال برانگیزاست. شما می دانید در قرآن از ملکه سبا، به عنوان زمامدار زن هم یاد شده است. هرچند مهر پرستی او و قومش مذمت شده است ، ولی نحوه ملک داری و متانت و مشورت حکیمانه اش با اطرافیان مورد تجلیل تلویحی قرار گرفته است. یعنی یک بانوی مهرپرست می تواند ملتی را با نظام شورائی اداره کند و مومن مستبدی ممکن است آن را ویران نماید!! و این همان سخنی است که پیامبر اسلام فرمود: "مملکت با کفر باقی می ماند ولی با ظلم نمی ماند". نحوه احیاء اصل شورا و شیوه حاکمیت بخشیدن به مردم و شکل نظام شورائی، به خود مردم ارتباط دارد و دین در باره آن ساکت است. آنچه در قرآن آمده، توصیه به امر شورا و تاکید بر"عدالت" در حکومت است که مورد تاکید قرار گرفته است: "خداوند شما را فرمان می دهد که امانات (مقامات و امکانات اجتماعی) را به اهلش(شایستگان آن) برگردانید و هرگاه میان مردم حکم(داوری یا حکومت) می کنید ، به عدالت رفتار کنید"(نساء??).

تجربه سی ساله ادغام دین و سیاست در جمهوری اسلامی بسیاری را به این نتیجه رسانده که اصولا دخالت دین در سیاست به مفسده و استبداد دینی ختم می شود ،شما آیا اصولا اعتقادی به دخالت دین در سیاست دارید و اگر چنین اعتقادی دارید، چه تضمینی است که روایت روشنفکرانه دینی نیز به استبداد رو شنفکری دینی و این‌بار نه لزوما فقیهان ختم شود؟

اگر در ایران ما یا در تاریخ جهان کسانی به نام دین دیکتاتوری راه انداخته اند و افراط در استبداد کرده اند، دلیلی ندارد ما تفریط کنیم و ازطرف دیگربام فرو بیفتیم! باورمندان به هرآئین و شریعتی، مانند بقیه مردم، حق اظهار نظر و مشارکت در اموراجتماعی را دارند. مهم این است که هیچ کس به دلیل دین و باور خود حق ویژه ای نداشته باشد. اگر اکثریت ملتی دیندار باشند، طبیعی است که نمایندگانی انتخاب می کنند که خلاف باورهای آنان عمل نکند، اگر هم نباشند، چه دلیل دارد یک اقلیت دیندار خواسته های، حتی برحق خود، را به دیگران تحمیل کند!؟ اسلام، برخلاف مسیحیت، به مناسبات فردی با آفریدگار خلاصه نمی شود و سراسر قرآن دستوراتی در باره زندگی اجتماعی دارد. بنابراین یک مسلمان معتقد نمی تواند بی تفاوت در باره آنچه در شهر و کشورش می گذرد باشد. اصل این موضوع بسیار هم مفید است و باید از آن استقبال کرد، اما باید تمایلات طبقات مختلف مردم، با هر دین و آئینی، در چارچوب قانون و در نظامی دموکراتیک به اجرا درآید و از خودسری و تحمیل تعصب آمیز جلوگیری شود.

جناب بازرگان اگر قرار باشد در شرایط فعلی سیاسی اجتماعی ایران رفراندومی برگزار شود، شما فکر می‌کنید چه مساله اساسی را باید به رای گذاشت؟

مبرم ترین موضوع، که ریشه اصلی مشکلات امروزی جامعه ما به شمار میرود، "ولایت فقیه" است که در تعارضی آشکار با اصل مردم سالاری و حاکمیت ملت می باشد. به نظر شما در حکومت بعدی ایران و در گذر از جمهوری اسلامی ، سکولارها ،اقلیت های مذهبی مانند بهاییان، چه وضعیتی دارند و به نظر شما قوانین حکومتی باید عرفی باشد و یا باز هم از فقه استنباط شود؟ عبدالعلی بازرگان: ایران متعلق به همه ایرانیان است و این مرز و بوم را این مجموعه باهمه تفاوت های فکری و فرهنگی خود تاکنون حفظ کرده است. دوام این ملت نیز جز با همبستگی همه ایرانیان، در آنچه به منافع مشترکشان مربوط می شود، البته با حفظ استقلال و اصالت های خویش، امکان پذیر نمی باشد. کشورهای بسیاری در دنیای امروز وجود دارند که تنوع مذهبی و فرهنگی شان به مراتب بیش از ماست ، اما با حاکمیت بخشیدن به قانون و احترام به آن، مانع تجاوزتعصب آمیزبخش های مختلف جامعه به یکدیگر شده اند. مقررات فقهی البته محترم هستند ، ولی برای اجرا حتما باید شکل عرفی پیدا کنند و از طریق نمایندگان واقعی مردم (نه برگزیدگان شورای نگهبان)، به شکل مصوبات قانونی درآیند.

جناب بازرگان شما به عنوان یک روشنفکر مذهبی آزادی‌های اجتماعی را تا چه حدی می‌پذیرید؟ به طور مشخص نظر شما در مورد آزادی انتخاب پوشش و حجاب چیست؟

آزادی های اجتماعی به نظر بنده تا جائی که مانع آزادی دیگران نگردد و ضرری به بقیه مردم نزند، هیچ محدودیتی ندارد. در واقع عدالت است که چارچوب آنرا مشخص می کند، هر چند جوامع اسلامی در گذشته تاریخ ، برحسب تشخیص فقیهان محدودیت هائی را برای آزادی های اجتماعی معین کرده و کیفرهائی را نیز به اجرا در آورده اند، اما در قرآن به غیر از چهار کیفردر باره: مال(سرقت)، جان(قتل و جراحت)، ناموس(فحشای علنی) و امنیت (تهدید موجودیت)، که تماما به روابط انسان ها با یکدیگر(نه مناسباتشان با آفریدگار) مربوط می شود، هیچ کیفر دنیائی برای بی حجابی، قمارو مشروب خواری قائل نشده و همه این امور را به خدا و آخرت حواله داده است. در آنچه به روابط انسان با خالق خود مربوط می شود نیز، مطلقا کیفری دنیائی در قرآن تعیین نشده است و هیچ کسی را نمی توان به دلیل: کفر، شرک، الحاد، ارتداد، تغییر دین و حتی تبلیغ بی خدائی کیفر داد. هرچند در اسلام تاریخی، فقیهان ، چه بسا با تمایل اکثریت مردم ! چنین احکامی را قربه الی الله و باحسن نیت! هم اجرا کرده باشند و همچنان بکنند. در مورد "آزادی در انتخاب پوشش" ، بدیهی است که قرآن به خاطر حمایت از خانواده، حریم و حدودی را میان زن و مرد قائل شده و قلمرو آن را به نوع نگاه، نحوه سخن گفتن، راه رفتن، لباس پوشیدن و.... گسترش داده است، اما همه این توصیه ها جنبه ارشادی و هدایتی دارد و همان طور که گفته شد ، هیچگونه کیفری دنیائی برای متخلفین مقرر نکرده است. مسئله حجاب جنبه تربیتی دارد و به هر دو طرف زن و مرد در نظام عرضه و تقاضای فرهنگی وابسته است. بنابراین نمی توان فقط از زاویه عرضه به مسئله نگاه کرد و تقاضا را نادیده گرفت!. گذشته از آن، دخالت دولت در یک امر اعتقادی و فرهنگی، نقض غرض است و نتایج معکوسی به بار می آورد. همانطور که عملا هم در تجربه ?? ساله جمهوری ولائی ایران آشکاردیده ایم. اصل قرآنی "لااکراه فی الدین"(هیچ اجباری در اموردینی وجود ندارد) ایجاب می کند پای حکومت که به دلیل وجودش مجبور به اعمال قدرت و اجبار قانونی است، از دین که امری قلبی و داوطلبانه است، به دور باشد. در غیر این صورت نفاق و ریاکاری در دولت و ملت همه گیر می شود.

برخی معتقدند نهضت آزادی ایران که شما عضو و فرزند بنیانگذار آن هستید یکبار دیگر نقشی کاتالیزوری بازی خواهد کرد و این‌بار میان جمهوری اسلامی و حکومتی سکولار خواهد ایستاد؟ نظر شما در این ارتباط چگونه است ؟

آینده را جز خدا کسی نمی داند. در ضمن نهضت آزادی بیش و پیش از آن که یک تشکل محدود سیاسی باشد، یک جریان فکری و نگاهی نوگرایانه به اسلام در طیفی گسترده است که روز به روز هم در نتیجه استبداد دینی حاکم، گسترده تر می شود. در شرایط پلیسی امروز، تشکیلات نهضت امکان توسعه ندارد و اعضای رسمی اش دائما میان پتک و سندان هستند، اما هواداران این اندیشه امروز در قالب تشکل های دیگر و یا به صورت های فردی فراوان هستند که فردای بهتری را جستجو می کنند. جناب بازرگان فشارها بر نهضت آزادی و دبیرکل آن دکتر ابراهیم یزدی بسیار شدید است ، فکر می کنید چرا جمهوری اسلامی تا این حد نسبت به نهضت آزادی حساس است ؟ عبدالعلی بازرگان: همینطور است، اما این فشارها به نهضت محدود نیست و امروز همه اصلاح طلبان را شامل شده است. دلیلش هم روشن است؛ تمامیت طلب ها ترس اصلی شان همیشه از کسانی است که بیش از آنها میان مردم به صداقت و اصالت درباورهای ادعائی شناخته شده اند و بهتر می توانند ریاکاری و فریب آنان را افشا نمایند. همان طور که در نظام مارکسیسم، قربانیان اصلی همان پایه گذاران انقلاب سوسیالیستی بودند. دین و قانون و انقلاب و ارزش ها، جز ابزاری برای قدرتمندان بیش نیستند، خودی و غیرخودی بودن نزد آنان تابع میزان تایید خودشان است. وگرنه چرا سرکوب حاکمیت بیش از نیروهای غیر دینی و ضد دینی متوجه نیروهای مستقل مذهبی، روحانیون آزاد و حتی درویشان گنابادی است!؟ فرازحکیمانه ای در منشور حکومتی حضرت علی(ع) خطاب به مالک اشتر در مورد دستگاه قضائی موجود است؛ می گوید: " این نظام داوری تاکنون اسیر اشراربوده و در مسیرتمایلات شخصی وبرای رسیدن به منافع دنیائی مصرف می شده است " یعنی تو باید آنرا از چماقی درچنگال ظالمان بودن برای سرکوب غیر خودی ها آزاد کنی. بقیه دستگاه های وابسته به قدرت نیز در معرض چنین انحرافی هستند.

به عنوان آخرین سوال آیا امضا کنندگان بیانیه ای که به بیانیه رو شنفکران دینی معروف شد ، باز هم بیانیه ای صادر خو اهند کرد و آیا ممکن است شما و روشنفکران سکولار یک بیانیه با خواستهای مشترک منتشر کنید؟

امضاء کنندگان بیانیه مورد نظر، حزب و تشکیلاتی نبودند که برای همیشه در این محدوده عمل کنند. در فضای تیره و تار آن زمان، با تهدیدهای جدی و هماهنگ مسئولان به کشتار تظاهر کنندگان، کسانی احساس خطر و وظیفه کردند هشدارهائی به حاکمیت بدهند. ممکن است در آینده نیز برحسب شرایطی که پیش می آید، با امضاهای کمتر یا بیشتری این کار تکرار گردد. هم امضائی با هموطنان سکولار نیز تابع تحولات آتیه است و بستگی به منافع ملی و مشترکات سیاسی دارد، در هرحال همه ما سرنشینان یک کشتی هستیم و جز با تلاشی ملی نمی توان این کشتی را از خطر غرق شدن نجات داد.